In der heutigen Ausgabe des SZ-Magazins (5. März 2010) ist ein Gespräch erschienen, das ich mit Prof. Bernd Bilitewski geführt habe. Er ist Wirtschaftsingenieur, leitet das Institut für Abfallwirtschaft an der TU Dresden und ist vielfach ausgezeichneter, allseits geschätzter Spezialist seines Fachs. Mitherausgeber des Standardwerks ?Müll-Handbuch?. International gefragter Lehrender und Sachverständiger.

Da das Interview aus Platzgründen gekürzt werden musste ? hier der director’s cut davon ? in der ganzen Länge.

In einer Fussnote gehe ich kurz auf die Hintergründe des Gesprächs ein.

Ankowitsch: Herr Professor Bilitewski. Sie beschäftigen sich seit über dreißig Jahren mit unseren Abfällen. Ist Müll einfach Müll? Oder hat er einen Charakter?

Bilitewski: Ja, das hat er. Wenn ich in eine Tonne schaue, kann ich die Lebensumstände der jeweiligen Menschen erkennen.

A: An welchen Details denn?

B: An der Menge der Verpackungen zum Beispiel. Daran erkennen Sie, wie vermögend die Leute sind. Wohlhabendere kaufen viel mehr frische Sachen ein und produzieren daher weniger Verpackungsabfall. Gibt es mehr davon, kann man auf ärmere Leute schließen, auf Studenten, Alleinlebende oder solche, in deren Küche Chaos herrscht.

A: Können Sie auch sagen, ob der Müll von Frauen oder Männern stammt?

B: Kaum ? wenn Sie mal von einschlägigen Hygieneartikeln absehen.

A: Was erzählt Ihnen unser Müll sonst noch?

B: Dass wir in einer immer stärker vom Alter geprägten Gesellschaft leben. Wir sehen häufiger Inkontinenz-Windeln; die tauchten früher kaum auf. Alles, was wir kannten, waren Babywindeln.

A: Woraus besteht typisch deutscher Hausmüll?

B: Im wesentlichen aus Papier, Bioabfall, Verpackungen und ein wenig Sperrmüll.

A: Ist irgendetwas außergewöhnlich am deutschen Müll?

B: Dass er gutes Mittelmass ist. Die Deutschen produzieren quantitativ gesehen relativ wenig Abfall.

A: Von welchen Mengen sprechen wir?

B: Von rund 400 Kilo Haushaltsabfall pro Bürger im Jahr. Dazu kommen rund 33 Kilo Sperrmüll.

A: Die Tendenz ist wohl steigend.

B: Keinesfalls. Es ist spannend zu beobachten, wie man sich in den 1980ern wegen steigender Müllmengen den Kopf zerbrochen hat ? um dann festzustellen, dass die Deutschen die Idee des Recycling weitgehend angenommen haben. Ganz im Gegensatz zu den Griechen, die gegen unzählige EU-Auflagen verstoßen und jedes Jahr Millionen Euro an Strafen zahlen.

A: Sie sprechen von ?Abfall?, ich von ?Müll? ? wie lautet nun der korrekte Begriff?

B: Wir haben beschlossen, Müll nicht mehr so zu nennen ? sondern Abfall. Das ist die wissenschaftliche Bezeichnung. In anderen Sprachen läuft das genauso.

A: Wie nennt Ihr britischer Kollege ihn?

B: Waste, während die Leute ?rubbish? sagen.

A: Wie definieren Sie überhaupt Abfall?

B: Der Begriff ?Abfall? hat einen Doppelcharakter: Zum einen verstehen wir all jene Dinge darunter, die der Gesetzgeber als gefährlichen Abfall definiert hat; das betrifft vor allem Betriebe. Und zum anderen alle Dinge, die der Bürger los werden will.

A: Das heißt: Müll ist, was ich weggebe.

B: Richtig. Sobald Sie es loswerden wollen, verwandelt es sich in Abfall.

A: Was ist mit dem alten Fernsehgerät, das seit Wochen bei uns auf der Strasse herumsteht?

B: Das ist eine ?wilde Ablagerung?, also eine verbotene Form der Deponierung.

A: Und? Gehört der Fernsehapparat immer noch dem Ex-Besitzer?

B: Er bleibt zumindest für das Ding verantwortlich, weil er verpflichtet ist, es in die entsprechenden Sammelsysteme zu geben. Jeder Bürger ist ja zwangsweise an diese Systeme angeschlossen.

A: Ich kann also nicht hingehen und erklären: Da brauche ich mich nicht anschließen, weil ich keinen Müll mache.

B: Jeder Mensch produziert Abfall. Wer lebt hinterlässt immer ein paar Stoffe, die nicht mehr verwertbar sind. Selbst wenn Sie die Knochen vom Mittagessen Ihrem Hund geben sollten, werden die nicht vollständig verdaut; es bleibt ein Rest.

A: Und was ist mit diesem Rest ? gilt der als Abfall?

B: Im Prinzip, ja. Aber für ihn gibt es eine eigene Verordnung. Nur für den Fall, dass Sie es nicht wissen: Sie sind dazu verpflichtet, ihn einzusammeln.

A: Wenn mein Hund also auf die Straße kackt, ist das eine „wilde Ablagerung“.

B: Salopp gesagt, ja.

A: Wir kennen Kleider-Moden und Krankheits-Moden; gibt es auch so etwas wie Abfall-Moden?

B: Vor rund hundert Jahren sah unser Müll vollkommen anders aus. Er bestand überwiegend aus Asche, Bauschutt und Bioabfällen; die Asche wurde durch das Heizen mit Kohle verursacht. So gesehen gibt es Müllmoden.

A: Was wird denn heute als Abfall behandelt, dem man früher mehr Wert beigemessen hat?

B: Papier. Das wurde früher viel konsequenter gesammelt. Aber da muss man unterscheiden: Die Sammelquote bei den grafischen Papieren, also den Zeitungen, Zeitschriften etc. liegt bei über 80 Prozent, was sehr gut ist; bei den Papierverpackung bei nur 60 Prozent.

A: Klingt ein wenig unlogisch. Wie lässt sich das erklären?

B: Zum einen wird Zeitungspapier als wertvoll betrachtet; zum anderen sehen Papierstapel im Wohnzimmer ganz ok aus ? gestapelte Kartons hingegen nicht. Das führt dazu, dass die Menschen die Kartons nicht sammeln, sondern gleich wegschmeissen. Das heisst: Es spielt bei der Mülltrennung eine Rolle, ob der Abfall zur Wohnung passt oder nicht.

A: Jetzt mal unter dem Recycling-Aspekt betrachtet: Wie gut sind folgende Zeitungen: BILD, SZ, FAZ?

B: Das hängt vom jeweiligen Druckverfahren ab. Beim Offset werden Farben verwendet, die ausgesprochen schlecht ablösen lassen; diese Zeitungen sind nur schlecht wiederzuverwerten.

A: Wie lautet Ihr Urteil?

B: SZ und FAZ sind gut, weil sie anders drucken; von der Bild weiss ich es nicht.

A: Abfall ist ja ein Synonym für wertloses Zeug. Welchen Müll würden Sie als besonders wertvoll bezeichnen?

B: Alte Leiterplatten von Computern. Da bringt die Tonne im Moment 4 bis 5000 Euro.

A: Was ist so wertvoll daran?

B: Die Platinen enthalten beinahe das ganze Periodensystem an Metallen: Gold, Silber, Kupfer, Palladium und so fort.

A: Und welcher Müll verdient den Begriff vorbehaltlos?

B: Chemische Stoffe wie Laugen, Säuren, Lösungsmittel. Damit können Sie wirklich nichts mehr anfangen; sie können das Zeug bloss beseitigen.

A: Wenn es wertvollen Müll gibt, dann vielleicht auch solchen, den wir als ?intelligent? bezeichnen könnten?

B: Zweifellos. Aber wir werden noch ein wenig auf ihn warten müssen. Man forscht seit vielen Jahren in die Richtung. Idealerweise sagt uns in Zukunft ein Produkt, woraus es besteht und wie es am besten zerlegt und recyclet werden soll.

A: Und wie kann man den Produkten das Sprechen beibringen?

B: Mit der Transpondertechnik. Dazu brauchen Sie einen Chip, wie Sie ihn von Ihrer Geldkarte kennen. Jedes Produkt bekommt einen, der sagt dann dem Roboter: Ich bin ein Tetrapack, habe innen braunes Papier, das nur so und so verwertet werden kann; Autos erzählen, aus welchen Komponenten sie bestehen usf.

A: Produkte geben also Anweisungen, wie wir sie wieder zum Verschwinden bringen können?

B: Ja, ich hoffe möglichst bald. Bei der Entsorgung wird die Technik schon heute genutzt. Dresden war die erste deutsche Großstadt, in der alle Abfalltonnen so einen Chip bekamen. Da fährt das Müllauto ran und bekommt von der Tonne erzählt: ?Ich gehöre Familie Bilitewski, fasse 140 Liter und stehe in der Müllerstrasse.?

A: Sagt die Tonne auch gleich, was sie enthält?

B: Leider nein. Aber diese Chips hatten auch so schon eine enorm positive Auswirkung. Jetzt kann man viel effektivere Routen planen. Städte stellen uns ja vor grosse logistische Probleme: Sackgassen, Einbahnstraßen, Hochhäuser, Villen … eine hochkomplexe Sache.

A: Von welchen Produkte würden Sie sagen, dass sie bereits im Moment ihrer Herstellung Müll sind?

B: Das kann man nur individuell entscheiden.

A: Könnten Sie bitte kurz mal individuell entscheiden?

B: Na gut. Ich würde sagen: Spaßdinger, die man einmal benutzt und dann wegschmeißt. Glückwunsch-Postkarten zum Beispiel, die eine Melodie dudeln; sie enthalten Batterien. Sowas ist ausgesprochener Problemabfall. Auch manche Verpackungen halte ich für absolut überflüssig ? wobei Verpackungen ja per se nichts Schlechtes sind.

A: Weil sie hübsch anzusehen sind?

B: Das vielleicht auch. Vor allem aber weil sie die Gefahr verhindern, dass Krankheitskeime übertragen werden. Und sie erhöhen die Lagerfähigkeit; denken Sie nur an die vielen Lebensmitteln, die weggeworfen werden.

A: Durchaus verständlich, wenn sie verdorben sind.

B: Ja, aber es landen nicht nur solche im Abfall. Die Leute haben oft einfach keine Lust mehr auf ein bestimmtes Essen und entsorgen es. Ohne es überhaupt geöffnet zu haben. Tendenz steigend. Je reicher, desto öfter werfen Menschen Lebensmittel weg.

A: Ein Begriff, der seit langem durch die Medien geistert, lautet ?Mülltourismus?. Wo verlaufen denn die Hauptrouten?

B: Den Begriff ?Mülltourismus? verwenden wir Wissenschaftler nicht. Er klingt so, als würde der Müll mal Urlaub machen und dann wieder zurück kommen. Das tut er aber nicht. Abfall wird gesammelt und exportiert ? vorwiegend Metalle, Papier, Kunststoffe und Elektronikschrott, also Sekundärrohstoffe.

A: Wer ist der Hauptabnehmer deutschen Mülls?

B: China.

A: Wie wird er transportiert?

B: Meistens mit dem Schiff. Vieles geht über Hongkong, weil China mittlerweile sehr strenge Einfuhrbedingungen für diese Rohstoffe eingeführt hat. Hongkong hingegen ist offen; dort nimmt man alles.

A: Über welchen deutschen Hafen verlässt der meiste Abfall Deutschland?

B: Das ist sehr schwer zu sagen. Wir haben zum Beispiel herauszufinden versucht, wo und wie Elektronikschrott das Land verlässt. Und haben festgestellt, dass er das nie tut ? und dennoch verschwindet.

A: Klingt nach Zauberei.

B: Das funktioniert so: Die alten Computer werden gesammelt und in Container gepackt; vorne werden ein paar hineingestellt, die noch funktionieren. Dann wird das ganze als soziale Massnahme für arme indische Kinder in Bangalore deklariert. Und schon ist der Abfall weg. Bei den tausenden von Containern, die täglich Deutschland verlassen, können sie das nicht kontrollieren.

A: Aber man weiss doch darum!

B: Daher hat man zum Beispiel in Hamburg auch eine Task-Force gebildet, um das abzustellen. Aber es gestaltet sich sehr schwierig. Es geht dabei um viel Geld, das die Organisatoren des Exports einstecken. Wenn es in einem europäischen Hafen zu schwer wird, weichen die Leute auf andere aus; die sind da sehr geschickt.

A: Was geschieht mit dem Zeug?

B: Die Computer werden auf irgendwelchen Hinterhöfen zerlegt und aufgearbeitet, jenseits aller europäischer Standards natürlich.

A: Wohin werden die Container transportiert?

B: Nach Nigeria zum Beispiel. Dort landet viel von diesem Müll.

A: Wird denn deutscher Müll innerhalb von Europa spazieren gefahren?

B: In der Regel nicht. Es ist vielmehr umgekehrt: Wir bekommen Abfälle herein, zum Beispiel aus Italien. Deutschland importiert deutlich mehr Abfälle als es exportiert.

A: Den wertvollen? Oder den echten?

B: Meist letzteren. Wir sind ja in Deutschland in Sachen Verbrennung von Sonderabfall erstklassig ausgestattet. Die entsprechenden Anlagen stehen oft direkt am Wasser, etwa in Brunsbüttel; da kann man direkt mit dem Schiff ranfahren.

A: Von wem kommt dieser Abfall?

B: Aus Albanien oder Serbien zum Beispiel. Als für die beiden Länder ein europäischer Hilfsfonds gegründet wurde, wollte man verhindern, dass sie ihren Sonderabfall, weil sie ihn nicht professionell entsorgen konnten, einfach in Flüsse oder ins Meer kippen.

A: Als eine Art Entwicklungshilfe.

B: Richtig. Leider ist die deutsche Bevölkerung darüber wenig begeistert. Schon wieder Giftmüll, heisst es. Ich finde diesen Import aber gut. Wir handeln moralisch richtig und haben das technische Knowhow, um ihn sachgerecht zu entsorgen. Was will man mehr?

A: Warum schicken die Italiener ihren Müll nach Deutschland?

B: Daran ist die Mafia schuld. Als vor zwei Jahren Neapel im Müll erstickt ist, haben wir Italien dabei unterstützt, das irgendwie in den Griff zu bekommen. Viel haben wir aber nicht helfen können ? Sie müssen sich mal Satellitenbilder der Region ansehen: Die Mafia hat dort den Müll in Form riesiger Ballenlager entsorgt.

A: ?Ballenlager? klingt erst mal ganz freundlich.

B: Mag sein, aber diese Ballen bestehen aus zusammengepresstem und mit PVC-Folie umwickeltem Müll, von dem keiner weiss, woraus er besteht; den hat man zu gigantischen Türmen gestapelt. Illegal.

A: Gibt es diese Lager heute noch?

B: Leider. Die müssen erst langsam wieder abgebaut werden ? und es gibt in der Region nur eine kleine Müllverbrennungsanlage.

A: Ist denn die Entsorgung von Müll ein derart lohnendes Geschäft?

B: Zweifellos. Die Mafia hat in den vergangenen Jahren wahrscheinlich mehr Geld mit Müll verdient als mit dem Handel von Narkotika. Dazu hat sie Entsorgungsfirmen gegründet, Sonder- und Hausmüll eingesammelt, nach Süditalien transportiert und bei Bauern abgekippt, die dafür ein bisschen Geld bekommen haben. Nun gibt es viele Ecken und Täler, wo plötzlich Abfall aufgetaucht ist.

A: Welche Art von Abfall denn?

B: Meistens Chemikalien, wassergefährdende Stoffe, lösliches Zeug, Schlamm. Einen anderen Teil hat die Mafia auf Schiffe geladen und im Mittelmeer versenkt. Bislang wurden erst drei oder vier dieser Schiffe gefunden; ich fürchte, es liegen weit mehr herum, als wir ahnen.

A: Was missbrauchen wir intensiver als Mülldeponie? Die Erde? Oder die Ozeane?

B: Das ist schwer zu beantworten. Die Meere sind jedenfalls seit vielen Jahren als billige Deponie benutzt wurde. Es gibt nichts, was man nicht hineingeworfen hätte, bis hin zum Nuklearmüll. Japan und China haben sogar Deponien ins Meer hinein gebaut; damit war für diese Länder das Problem gelöst.

A: Welche Methode ist folgenschwerer?

B: Ihn ins Meer zu werfen. Das ist erst mal billig. Wir zahlen aber langfristig einen hohen Preis dafür. Die Erde wird durch unsachgemässe Deponien zwar auch verschmutzt ? aber immer nur partiell. Die Meere hingegen leiden flächendeckend unter der Belastung. Alles, was sie ins Meer leiten, verteilt sich früher oder später weltweit. So finden sie in den Ozeanen alle Medikamente, die die Menschen jemals eingenommen haben ? in extremer Verdünnung. Aber sie finden sie.

A: Im Pazifik treibt angeblich ein Müllteppich, ein durch die Strömung entstandener gigantischer Wirbel aus Plastikabfällen. Was hat es damit auf sich?

B: Den halte ich für einen gewissen Mythos. Aber Sie haben natürlich recht: Im Meer treiben riesige Mengen an Plastikmüll. Ich war schon auf einigen einsamen Inseln ? und überall finden Sie Abfall am Strand, an der Sturmlinie. Es gibt also keinen noch so abgelegenen Ort mehr, an dem Sie nicht unsere Spuren finden.

A: Was sagen Sie aus der Perspektive das Fachmanns zu eBay?

B: Für mich ist das ein Abfallvermeidungs-Unternehmen. Rein wissenschaftlich gesehen sorgt eBay ? genauso wie der Altwarenhandel ? dafür, dass Dinge länger verwendet werden. Wenn jemand eine Tasse, anstatt sie wegzuwerfen, bei eBay anbietet und jemand kauft sie für 10 Cent, dann wird dadurch verhindert, dass sie weggeworfen wird. Das ist doch gut.

A: Fällt die Abwrackprämie in Ihre Kompetenz? Oder soll ich da lieber mit einem Theaterwissenschaftler sprechen?

B: Ach, die Abwrackprämie! Eine unsinnige Sache, wenn Sie mich fragen. Sie hat einen funktionierenden Kreislauf mutwillig durcheinander gebracht. Normalerweise geht ein altes Auto zum Händler. Der verkauft entweder das ganze Auto oder er sucht sich jene Teile raus, die er benutzen darf bzw. kann, um sie anschliessend zu vermarkten. Der Rest wird verschrottet. Die Abwrackprämie erlaubt aber bloss die pure Verschrottung, was den Kreislauf abgekürzt hat.

A: Und warum ist das nicht gut?

B: Weil eine ganze Reihe von Rohstoffen plötzlich fehlt. Sie dürfen nicht vergessen, dass zum Beispiel die deutsche Papierindustrie ohne Altpapier gar nicht mehr existieren könnte. Wer in diese Verwertungsketten eingreift, schädigt eine ganze Industrie.

A: Zählen tote Menschen eigentlich als Abfall?

B: Nein. Der Begriff verbietet sich in diesem Zusammenhang. Aber es ist etwas dran an der Frage: Unter den Römern galten Sklaven als Dinge; daher wurden sie, waren sie gestorben, auf die große Deponie in der Nähe von Rom geschmissen.

A: Und was ist mit amputierten Gliedmaßen?

B: Die gelten tatsächlich als Abfall, und zwar als ?nicht ästhetischer? ? und wandern in den Krankenhausmüll. Sie werden in Behälter getan, eingepackt, versiegelt und anschliessend verbrannt.

A: Das hat etwas von einer kleinen Bestattung.

B: Im Prinzip könnte man das so nennen. Aber das Procedere hat auch hygienische Gründe: Abgetrennte Körperteile sind ja oft infektiös. Daher sind Krankenhausabfälle auch ein Riesenproblem, wenn sie einfach so auf die Deponie geworfen werden.

A: Wo geschieht das denn?

B: In fast allen Ländern der dritten Welt. Also in Afrika, in Asien, in Südamerika. Diese Abfälle sind für die Menschen, die auf den Deponien leben, ein großes Problem. Sie verdienen sich ihr Geld ja mit den Wertstoffen, die sie aus dem Müll holen.

A: Ändert sich das Bewusstsein nicht langsam?

B: Ja, immer mehr Regierungen begreifen, dass diese Sorglosigkeit sehr gefährlich ist. Ich war eben in Brasilien. Dort haben sie das Areal mit dem Krankhausabfall eingezäunt und mit Warnschildern versehen. Damit sollen die ?Scavengers? gewarnt werden, so nennt man die Müllmenschen.

A: Rein ökonomisch gesehen betreiben diese Leute eine archaische Form der Mülltrennung.

B: Die machen das richtig gut! Sie leben ja davon ? und gefährden dabei massiv ihre Gesundheit. Sie holen das Altpapier aus den frischen Müll-Ladungen, den Kunststoff, die Metalle; zerkleinern die entsprechenden Dinge und packen sie in Ballen. Viele arbeiten in kleinen Kooperativen zusammen. Ich habe sogar gesehen, wie sie in Indien aus den keramischen Stromsicherungen diese kleinen Metallklammern rausholen.

A: Was geschieht mit all diesen Dingen?

B: Die werden auf dem Rohstoff-Markt an die Industrie verkauft.

A: Das heisst: Die Müllmenschen sind ein wesentlicher Faktor in der Recyclingindustrie.

B: Sie halten den Rohstoffmarkt am Leben, richtig. Sie kommen auf Recyclingquoten von 70 bis 90 Prozent. Oft können ganze Familien davon überleben ? manchmal sogar richtig gut.

A: Wovon hängt das ab?

B: Sie werden lachen: Von der Lage am Weltmarkt. Wenn der Kupferpreis fällt, schrumpft ihr Einkommen, wenn der Ölpreis anzieht, steigen auch die Preise für Plastikabfälle. Aber diese Form des Recycling ist auch für uns nicht ganz ungefährlich. Es werden Plastikabfälle in den Kreislauf eingespeist, die da nicht hingehören. Vor eineinhalb Jahren sind in Vietnam fast siebzig Prozent von Kunststoffabfällen, die eigentlich zum Sondermüll gehörten, nie dort angekommen ? sondern wieder verwertet worden. Da waren Pestizide oder Lösungsmitteln drinnen.

A: Kann man diesen Teil nicht einfach herausfiltern?

B: Unmöglich. Das belastete Plastik wird ja zerkleinert und mit dem unbedenklichen vermischt. Wir müssen uns klarmachen, dass durch den globalen Kreislauf nichts mehr vor Ort bleibt. Die anderen bekommen unser Zeug und wir ihres. Ob das nun Produkte sind oder Recyclingmaterial.

A: Wir produzieren also Schadstoffe …

B: … und bekommen sie auf Umwegen wieder zurück. Recycling ist eigentlich etwas Positives, aber wir schaffen auch einen Kreislauf von Schadstoffen. Nehmen Sie nur die Kassenzetteln, die Sie in vielen Supermärkten bekommen: Die sind beschichtet, damit sie sich bedrucken lassen. Diese Schicht enthält unter anderem Bisphenol A. Das ist eine hormonell wirksame Substanz, von der in Deutschland im Jahr 320 000 Tonnen hergestellt werden.

A: Und wie entsteht nun unser Problem?

B: So lange dieses Papier in einem geschlossenen Recycling-Kreislauf bleibt, ist alles ok. Aber auch in Deutschland verlässt es ihn bisweilen ? und wird zu Toilettenpapier oder Taschentüchern verarbeitet. Über diesen Weg gelangt das Bisphenol A ins Abwasser und dann irgendwann ins Grundwasser, in Seen und Flüsse.

A: Das heisst, wir trinken irgendwann unseren Kassenzettel?

B: Verkürzt gesagt, ja. Stoffe wie Bisphenol A sind, wie gesagt, endokrin, also hormonähnlich und verändern das Hormonsystem aller Lebewesen. Angefangen das von Fischen bis hin zu unserem.

A: Reagieren Menschen eigentlich gut oder schlecht auf Müll, wenn sie ihn essen?

B: Wir sind relativ stabil. Aber es gibt viele ernst zu nehmende Theorien, die besagen, dass diese Substanzen Brustkrebs fördern, die Samenproduktion der Männer reduzieren und so fort. Aber bisher gibt es keine direkten Nachweise.

A: Können Sie eigentlich durch die Welt reisen, ohne ununterbrochen Ihre Nase in fremden Abfall zu stecken?

B: Mein Frau sagt mittlerweile, sie würde jeden Absolventen meines Studienfachs überflügeln, weil sie gemeinsam mit mir so viele Deponien, Müllverbrennungs- und Sortieranlagen besichtigt hat.

A: Ihre Frau muss Sie und Ihren Job sehr lieben.

B: Das meine ich auch. Sie können es auch daran erkennen, dass sie diesen Sommer mit mir in Irkutsk war. Dort haben wir natürlich eine Deponie und einen Recyclinghof besucht.

A: Sie müssen in Ihrer Kindheit Müllmänner bewundert haben.

B: Nein, nicht direkt. Ich fand spannend, dass ich mit Abfall Geld verdienen konnte. Ich habe als Junge Papier und Glasflaschen gesammelt und verkauft. Mit den Gewinnen konnte ich jenen Teil meines Süßigkeitsbedarfs decken, für den das Taschengeld nicht reichte.

A: Sie sind wahrscheinlich ein Sammler, oder?

B: Das ist nicht schwer zu erraten, wenn Sie meinen Schreibtisch ansehen. Aber es betrifft vorwiegend Papiere und Unterlagen. Ich denke immer, dass ich sie noch mal durcharbeiten könnte.

A: Haben Sie im Laufe ihres Lebens eine kleine Philosophie des Abfalls entwickelt?

B: Nein. Es gibt zwar so Sätze wie „Abfall ist Rohstoff am falschen Ort“ oder Begriffe wie „Urban Gold“. Aber all das hat mir nie viel gebracht. Ich bin ein praktischer Ingenieur. Es interessieren mich Detailprobleme und wie man sie lösen könnte.

Fussnote: Nach den meisten meiner Interviews hatte ich das Gefühl, das besprochene Thema einigermassen erschöpfend behandelt zu haben. Bei diesem nicht. Je länger es dauerte, umso mehr wurde mir klar, dass es nur ein paar Hinweise liefern würde, um welch spannendes, vielschichtiges und, ja, deprimierendes Thema es sich handelt. Ich bemerkte das nicht gleich, denn der Professor ist einer dieser Leute, die keine Lust haben, ihr Gegenüber durch ein paar lässig verteilte Weltuntergangsadjektive zu beeindrucken. Er ist Techniker. Und die sind wie Chirurgen. Selbst in den Momenten, da ihnen der Patient zu sterben droht, bleiben sie sachlich. Nicht aus mangelndem Einfühlungsvermögen, sondern weil sie wissen, dass nur diese Haltung ihrem Patienten, ihrem Forschungsgegenstand dient. Genauso sieht auch das Ambiente aus, in dem der Professor lehrt. Das Institut für Abfallwirtschaft gleicht einer abgewrakten Fabrikhalle, sein Büro jenem eines Poliers am Bau. Jedes Detail sagt: Wir beschäftigen uns hier mit Existentiellem. Es kann also nicht mein letzter Text zu diesem Thema gewesen sein.